Crisis en Michoacán: Análisis en Agenda Pública (ForoTV)


En Agenda Pública (Foro TV) dieron seguimiento al caso del secuestro y liberación de los encuestadores de Mitofsky y Parametría.

Aquí la transcripción del análisis.

JOSÉ CARREÑO CARLÓN, CONDUCTOR: Yo soy José Carreño Carlón y para discutir los tema de hoy están con nosotros nuestro compañero de la Agenda Pública, el maestro Mario Campos. Muy buenas noches Mario.

MARIO CAMPOS, CO-CONDUCTOR: Hola Pepe, buenas noches, buenas noches a todos.

JOSÉ CARREÑO CARLÓN: Bueno y el maestro Francisco Abundis, director de Parametría, con las buenas noticias y las lecciones de los encuestadores desaparecidos y, afortunadamente, reaparecidos. Bienvenido Paco.

FRANCISCO ABUNDIS, DIRECTOR DE PARAMETRÍA: Pepe muchas gracias. Mario, un gusto estar con ustedes siempre.

JOSÉ CARREÑO CARLÓN: Bueno y el maestro Darío Ramírez, director de la organización civil internacional Artículo 19, es el director para México y Centroamérica, pues también con los protocolos de protección a los periodistas en zonas de peligro como éstas de Michoacán. Bienvenido nuevamente, Darío.

DARÍO RAMÍREZ, DIRECTOR DE ARTÍCULO 19 MÉXICO: José, Paco, Mario, un placer.

JOSÉ CARREÑO CARLÓN: Y estamos con la buena noticia de la liberación de los nueve encuestadores de Mitofsky y Parametría, hoy por la mañana luego que medios como La Jornada, Crónica, La Razón colocaron en sus primeras planas estos llamados de alerta.

¿Qué fue lo que pasó en Michoacán con los encuestadores desaparecidos y ya reaparecidos y qué fue lo que acordó hoy, al respecto, la Asociación Mexicana de Agencias de Investigación de Mercado y Opinión Pública, la AMAI, Paco?

FRANCISCO ABUNDIS: Mira, pues sí fue un momento muy difícil, la verdad es que agradecemos muchísimo el apoyo, Mario, la verdad es que el respaldo de los medios fue fundamental durante las últimas horas porque para nosotros era muy importante mandar el mensaje de reconocimiento de nuestra gente trabajando en campo.

De hecho, pues yo creo que es una oportunidad de reconocer su trabajo, de veras, un trabajo muy complicado el de los encuestadores. Es una, lo que podríamos llamar una población laboral vulnerable, si existe esa categoría porque son personas que están, y más como está el país ahora, están en ciudades que a veces pueden ser peligrosas por la situación en que está el país, transitan mucho de un lugar a otro.

Lamentablemente este, estos, esta gente que está en logística, en la parte del levantamiento de encuesta son…

JOSÉ CARREÑO CARLÓN: 10 mil personas, según estoy viendo en el comunicado de la AMAI.

FRANCISCO ABUNDIS: Así es.

JOSÉ CARREÑO CARLÓN: 10 mil personas las que trabajan en todas las agencias de investigación de opinión pública, los que levantan las encuestas.

FRANCISCO ABUNDIS: Exacto, en lo que sería la industria de opinión pública y…

JOSÉ CARREÑO CARLÓN: Y ya se convirtió en una actividad también de riesgo, como la del periodismo, como todas las demás.

FRANCISCO ABUNDIS: Pues tiene algunas vinculaciones, tiene algunas similitudes pero, de verdad, creo que sí, digo si para un reportero, ¿no?, como tú bien sabes puede ser delicado el trabajo de estar reportando eventos concretos, pues la ventaja que puede tener un encuestador es que reporta mediciones un poco más abstractas.

Y la verdad es que con relativa frecuencia, ellos se encuentran con este tipo de grupos, de organizaciones que en el norte del país, en Tamaulipas, en Nuevo León, esto pudo haber pasado fácilmente en Chihuahua cualquier otro día, pero la verdad es que hay dos argumentos que para ellos son fundamentales y sobre los cuales siempre inician sus negociaciones con cualquiera de estos grupos que es: `No soy Gobierno y también no soy del grupo opositor`, ¿no?…

JOSÉ CARREÑO CARLÓN: De las bandas…

MARIO CAMPOS: Ese es un primer tema. Es decir, ningún mexicano, se dedique a lo que se dedique, tendría por qué andar por la vida acreditando quién es o quién no es…

JOSÉ CARREÑO CARLÓN: Para que le defiendan su vida, para que no le ataquen en su integridad física.

MARIO CAMPOS: Para que pueda cruzar por un estado, para que no lo secuestren. Es decir, ahí hay un problema de origen, se trate de la actividad que se trate.

Pero luego tenemos que entrar al permanente absurdo donde hay de pronto actores que se asumen como autoridades de facto, con la posibilidad de terminar y de pedir cuentas de quién eres y qué haces aquí.

Hoy platicaba con Paco, platicaba con Roy Campos en la mañana y decían…

JOSÉ CARREÑO CARLÓN: Excelente programa, por cierto, lo escuché. Muy ilustrativo y muy oportuno.

MARIO CAMPOS: Bueno y uno de los temas que planteaban es que, en principio, se trataría de una confusión.

Yo entiendo que hay cosas que a lo mejor pues son parte de la investigación que en este momento las autoridades tendrán que investigar, tiene que haber detenciones de los responsables, que ya no les toca a las empresas sino a los gobiernos. Pero, ¿qué fue lo que ocurrió? ¿Qué es lo que han contado los trabajadores que se pueda hacer público en este momento, en estas horas, digamos, de las que estuvieron desaparecidos?

FRANCISCO ABUNDIS: Lo que sabemos, porque la verdad es que no tenemos toda la información, para serles franco nuestra gente está todavía en shock, está muy…

JOSÉ CARREÑO CARLÓN: Es lo que le dijiste a Marck Stevenson de AP, que siguen en shock.

FRANCISCO ABUNDIS: Exactamente y por…

JOSÉ CARREÑO CARLÓN: En conmoción, ¿no?

FRANCISCO ABUNDIS: Así es y por razones nada más que, digamos entendibles.

Pero lo que sabemos es que ciertamente buena parte del tiempo que ellos estuvieron, las 48 horas que estuvieron en Parametría o las 80 horas que estuvo la gente de consulta, fue investigar quiénes eran, fue investigar que de veras fueran…

JOSÉ CARREÑO CARLÓN: Eso es lo que hicieron, es lo que declaras tú al de AP, ¿no? Es decir que la preocupación de los secuestradores, o como se les vaya a llamar, era saber si no eran agentes de alguno de los bandos o de la propia policía y ya que descubrieron que no lo eran, los soltaron.

¿Cuál es tu experiencia, Darío, en la protección de periodistas y en estas zonas de riesgo como Michoacán? Cuál sería tu visión de esto que pasó con los encuestadores que, finalmente como decíamos, pues somos hermanos en las tareas informativas todos, ¿no?

DARÍO RAMÍREZ: Sí, yo primero, creo que hay que subrayar una vez más la responsabilidad del Estado en todo estos. Yo ahí coincido plenamente con Mario, es que lo discutimos, pero al final no, es como si fuera un terreno completamente aparte.

Segundo y eso tenía todo el interés de platicarlo con Paco porque creo que lo que le pasó afecta el derecho a la información…

FRANCISCO ABUNDIS: Por supuesto.

DARÍO RAMÍREZ: O sea, hablando de libertad de expresión y un poco a lo que me dedico, si dejamos de tener el acceso a esa información que se procesa, que nos ayuda a tomar decisiones electorales, decisiones de otro calado, me parece que estamos llegando al corazón…

MARIO CAMPOS: Perdiendo un derecho.

JOSÉ CARREÑO CARLÓN: Así es.

DARÍO RAMÍREZ: Llegando al corazón del diálogo democrático, de lo que podemos como sociedad tener para poder procesar, para poder tomar acciones o decisiones y eso creo que a mí me parece que cuando ya se pone en riesgo a los encuestadores que van en este trabajo o inclusive los paramédicos que, de repente, arriesgan su vida para entrar a lugares…

Entonces, yo, la pregunta que haría es la que nos hacemos hace tiempo sobre la gobernabilidad en este país. Es decir, no es un Estado fallido, pero entonces tenemos pequeños lugares, territorios fallidos porque no se sabe quiénes fueron. No sé, seguramente no habrá repercusiones por lo que le pasó a los encuestadores ni a los periodistas, ¿no?

Entonces yo regresaría un poco a esa responsabilidad del Estado, ¿no?

JOSÉ CARREÑO CARLÓN: Claro y está este reportaje de la Agencia AP al que le declaró también Paco Abundis, que aparece hoy entre los tops stories, es decir, las más altos relatos, aquí lo tienen ustedes, de la AP. Un recuento muy completo de este episodio de los encuestadores desaparecidos y reaparecidos y pone el énfasis en un probable proyecto de descarrilar los proyectos, los procesos electorales de este año y del siguiente. Y tú le contestas, de pronto, a Stevenson que, bueno, lo que decías, Darío, la opción es o el black out, es decir, el apagón informativo, la información de los periodistas y la información de la opinión pública que ustedes recogen o corriendo riesgos y ver qué pasa.

FRANCISCO ABUNDIS: Así es, yo creo que el dilema es bastante claro y lamentablemente, digamos, hay que asumir que si vamos a seguir trabajando vamos a tener, no hay forma de blindar a nuestra gente. Podemos tener mejores protocolos de seguridad, podemos procurarlos más, podemos cubrirlos más, incluso en términos de muestreos que es mucho más práctico que hacer un censo, digamos.

Ustedes recordarán que el censo ya tuvo problemas, en la Encuestas Nacional de Adicciones ya hubo dos estados que no se reportaron, Tamaulipas y Sinaloa, para poner ejemplos.

Es decir, cuando se tienen que hacer estas muestras censales donde no hay sustitución, por lo menos nosotros y para eso la estadística es muy generosa, si hay un punto muy delicado, a mí Logística me dice, `cámbiame ese lugar porque no puedo y no quiero ir ahí` y entonces escogemos otro de características similares, por lo menos en lo que nos interesa, ¿no?, que podría ser la parte electoral.

A lo mejor ya la parte de seguridad ya no la vamos a medir porque lo que está pasando aquí, no se parece a lo que está pasando acá, pero por lo menos para otra parte de la medición sí funciona.

Eso a nosotros nos sigue funcionando y por extraño que suene, no es que Michoacán no se pueda investigar, se puede seguir investigando, el problema es que ya tenemos municipios o partes de municipios, como el caso de Apatzingán, donde ya lo enteramos como territorio vedado, como en su momento en Tamaulipas fue Valle Hermoso, Altamira, Madero.

JOSÉ CARREÑO CARLÓN: Ese es el problema y es lo que lleva a estos reportajes de la prensa internacional, especialmente la norteamericana, a tener que efectivamente haya un plan de algunos grupos de las bandas criminales, quizás incluso, digamos, con ligas, con grupos políticos pues apostando al descarrilamiento de las elecciones, ahorita con este paso preliminar de levantamiento…

FRANCISCO ABUNDIS: Mi contra argumento de esto, Pepe, sería que si ese fuera, si fuera una estrategia de esa naturaleza, creo que no estaríamos ahorita con la tranquilidad que están…

JOSÉ CARREÑO CARLÓN: Quien por fortuna se salvaron, recogimos…

FRANCISCO ABUNDIS: Les convendría más suspenderlas, ¿no?

JOSÉ CARREÑO CARLÓN: Exactamente.

Pero nos vamos a ir a un corte para volver con los riesgos de periodistas que estamos viendo, encuestadores, funcionarios electorales que previsiblemente se agudizarán estos 11 meses escasos que nos esperan de la elección presidencial y también pues vamos a ir con el descontrol informativo de la crisis de la PGR y las percepciones de los mexicanos sobre sus comunicadores de radio y televisión.

Volvemos.

JOSÉ CARREÑO, CONDUCTOR: Estamos de regreso y las desapariciones de Michoacán, pues, dejaron una serie de lecciones y de advertencias para atender los riesgos de periodistas, encuestadores, funcionarios electorales, paramédicos como decía, agudizados en estos 11 meses escasos que nos separan de la elección presidencial. Vamos a ver qué se está haciendo o qué se va a hacer para mejorar la protección de periodistas y encuestadores. Darío empiézale tú y seguimos aquí con Paco.

DARÍO RAMÍREZ, DIRECTOR DE LA ORGANIZACIÓN CIVIL ARTÍCULO 19: Bueno, yo, yo lo primero que le puedo decir a Paco como contexto es que para los periodistas, Michoacán es el estado donde más desaparecidos hay, periodistas, hay cuatro desaparecidos que por desgracia no, no tienen la misma fortuna que tuvieron tus trabajadores, y yo lo que me preocupa es que se, se… hay muchos periódicos dentro de Michoacán que han adoptado ciertos protocolos de seguridad y hablando del término de placa o desde informativo…

JOSÉ CARREÑO: Apagón.

DARÍO RAMÍREZ: Apagón informativo, hay muchas áreas de Michoacán como Apatzingán, tierra caliente, donde los periodistas no están entrando.

MARIO CAMPOS, CONDUCTOR: ¿Qué tipo de protocolos son los que se siguen, Darío?

DARÍO RAMÍREZ: Mira, primero hay, los protocolos se dividen en tres, la rutina, es decir el día a día en la previsión y la emergencia, o sea cuando uno pasa de una etapa a otra es cuando los… se activan los indicadores y se activan los mecanismos que tienes que adoptar.

MARIO CAMPOS: En el día a día hablamos, me imagino, por ejemplo de que tú redacción sepa dónde estás…

PANELISTAS

DARÍO RAMÍREZ: Sí, y básico es la prevención y la comunicación, es decir a dónde vas, si vas a investigar una nota que trae, digamos, un nivel de riesgo muy alto, pues evidentemente lo que se les pide es prever esa (INAUDIBLE), ¿no? , nos ha pasado que, sí sabía que iba acá, pero no tomamos las…

JOSÉ CARREÑO: Eso es previsión y manejo de previsión y de crisis, que creo, con toda la confianza que nos tenemos, Paco, Roy, también estuvimos platicando, con Roy Campos, de la otra empresa víctima de esto es que no estaban preparados para nada, es decir, incluso con la crisis encima no había escenarios de crisis, bueno qué pudo haber pasado, qué hacer si pasa esta cosa, qué hacer si pasa esta otra, no lo tenían claro, me da la impresión.

FRANCISCO ABUNDIS, DIRECTOR DE LA CASA ENCUESTADORA PARAMETRÍA: No, para serle franco si armamos una estrategia que para ésta fue fundamental el apoyo que nos dieron de comunicarnos con quien los pudiera haber tenido retenidos y decirles ` si lo que quiere son pruebas de decir que son quiénes son´

MARIO CAMPOS: Sí son ellos, acá nosotros lo hablamos.

FRANCISCO ABUNDIS: Acá nosotros lo reconocemos y sí son trabajadores nuestros, sí tienen agente de nuestras organizaciones, como una primera instancia.

El, el segundo caso que dimos, digo, ya en un momento asumiendo el momento de crisis fue pedir la consideración a las autoridades, nuevamente bajo esta categoría de población laboral vulnerable, ¿no?, es decir ellos son mucho más fáciles de ser en este caso secuestrables, porque literalmente tú vas tocas una puerta y te metes a la casa, ¿no?, o sea ya en ese momento…

JOSÉ CARREÑO: Puedes no salir, si te pegan cuatro, si te pusieran una trampa ¿no?

FRANCISCO ABUNDIS: Y la verdad es que fue extraordinaria la reacción de…

MARIO CAMPOS: Ahora, reconociendo esta parte, que decía Pepe, que no existían los escenarios, sí tienen ya ustedes ciertos protocolos de comunicación, por ejemplo, de la información.

FRANCISCO ABUNDIS: Así es, digamos, ahí la parte que limita este protocolo es que para hacer una encuesta en vivienda, como está el país, algunos municipios, hay algunos lugares muy remotos y en términos estrictamente metodológicos, ortodoxos, uno debería de ir hasta ese último poblado, ranchería, esperarte ¿no? y no estar sustituyendo…

JOSÉ CARREÑO: Pues para que la muestra no sale ¿verdad?

FRANCISCO ABUNDIS: Exacto, para ser precisos…

MARIO CAMPOS: Y ahí a veces las telecomunicaciones no son las mismas.

FRANCISCO ABUNDIS: Y a veces las telecomunicaciones, entonces no es que sea normal, pero sí nos pasan que alguien de pronto, perdemos comunicación con él por algún número de horas, ya sea porque esté muy lejos, porque no hay ni siquiera señal de celular, de hecho nos pasa con alguna frecuencia en encuestas de salida, pero siempre hay unos tiempos razonables, ¿no? Y hay cosas que de pronto ya son muy…

JOSÉ CARREÑO: Y básico de los periodistas, Darío, hay también en los encuestadores, me ha tocado verlos trabajar, son muchos años de verlos a ustedes organizar el trabajo, incluso en las, en las encuestas de salida de casillas, en que me da la impresión de que los encuestadores si están fogueados, si están preparados para situaciones de tensión, igual que los periodistas, para cuando tienen un problema.

Y aquí, pues obviamente se quedan desarmados cuando es un…

DARÍO RAMÍREZ: A escala, digamos…

JOSÉ CARREÑO: Bueno, es una escala, y una escala, y ya es digamos una emboscada para retenerlos, para secuestrarlos, ya no tienen los elementos y la preparación que tendrían que tener también ¿no?

DARÍO RAMÍREZ: Sí, pero además yo creo que es un cambio de paradigma, o sea, no lo tenían tal vez porque no, no, no había llegado…

JOSÉ CARREÑO: Para la agresividad, por ejemplo, del interrogarlo verdad, estaban preparados…

DARÍO RAMÍREZ: Y sucede con el periodismo, igual hay quienes dicen `no, pues yo nunca pensé que iba a necesitar eso`. Es decir, ahora tenemos a reporteros con, que les hemos puesto GPS en su carro, para saber exactamente dónde están, es vía satélite y que no hay manera de que no se sepa dónde están, a menos de que no estuviera en el carro.

Es decir, ya hay, ya estamos llegando a un nivel de prevención, un nivel de efectividad para esa prevención, que rompe los parámetros que hace un año teníamos, es decir, la de violencia se recrudece y hay grupos que salen a la calle, que sí, que están en un nivel de vulnerabilidad, de riesgo mucho más grave que antes no había.

FRANCISCO ABUNDIS: Y de pronto los argumentos parecen no alcanzar, y lo que creo que a nosotros, la verdad, si nos, hemos tenido situaciones difíciles, no es la primera vez, nunca habíamos llegado a esto, pero si nos ha pasado, de hecho antes donde más pasaba era en estados como Oaxaca y Guerrero, ahí es donde tenemos… pero te estoy hablando, pues, de hace algunos años.

Y luego el siguiente frente fue el norte ¿no? la verdad es que nosotros, no, digamos, Michoacán obviamente, es un lugar delicado, pero habíamos sido tolerados, por llamarle de alguna manera y como decías Pepe, la verdad es que son profesionales, ¿no?

Hoy platicando con nuestro coordinador de campo, (INAUDIBLE) dice `no, es que escogemos a los mejores`, ¿no? estamos haciendo el diagnóstico, los aprendizajes ¿no? escogimos a los mejores, a la gente más adecuada , a los que son, a los que tienen mejor temple, por decirlo de alguna manera, a los…

JOSÉ CARREÑO: Pero nos falta ahora, enfrentar estos nuevos paradigmas, las nuevas situaciones. En el otro tema, que predominen del debate público…

Puedes consultar los videos.

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