Aristegui y Reinah echan luz al montaje mediático en caso Cassez


Por considerar esta entrevista de especial relevancia en el debate sobre el video-montaje del caso Cassez, el Observatorio de Medios OMCIM transcribe y difunde los audios sin editar. Carmen Aristegui conversó con Pablo Reinah, reportero que trabajaba en Televisa y que cubrió el montaje organizado para los medios en la escenificación de la aprehensión de Florence Cassez el 9 de diciembre de 2005.

Carmen Aristegui (MVS): Anuncié la presencia de Pablo Reinah, colega periodista que en su momento trabajó en Televisa. Y es muy importante hablar con Pablo, ahora que estamos revisando el documento del ministro Arturo Zaldívar, que tiene muchas implicaciones. Que es el planteamiento que hace Arturo Zaldívar a los ministros de la Corte para que se libere de forma inmediata y absoluta a la francesa Florence Cassez.

Esto ha desatado obviamente una gran polémica en el país, si es culpable, si es inocente, qué es lo que está de por medio… bueno, muchas cosas están de por medio en lo que se está por discutir en la Corte a partir del próximo 21 de marzo.

Pablo Reinah fue partícipe de una circunstancia que ahora se convierte… Pablo, y te agradezco que estés aquí, buenos días y bienvenido…

Reinah: Qué tal Carmen, muy buenos días.

Aristegui: …ahora se convierte el tema de ese montaje en la televisión, en materia de discusión del más alto nivel. En materia de discusión de los mismísimos ministros del máximo Tribunal de Justicia en el país, para saber si se libera o no a una persona, para saber si se le otorga un amparo. Lo que destaca del documento del ministro Zaldívar es lo extenso del abordaje del tema del montaje. Algo que las anteriores instancias judiciales, pues habían minimizado o francamente obviado, para resolver la sentencia de Florence Cassez. Y el ministro dice: “No”. Lo pone por delante, y a partir de lo que sucedió en estos hechos, en los que fuiste participe Pablo como periodista, pues se va a resolver la libertad o no de una persona, que está con una sentencia de 60 años.

Y Pablo, como lo platicamos tú y yo en algún momento, pues tú promoviste para ti, un recurso judicial muy importante. A ti se te quitó tu trabajo, perdiste tu trabajo, y tú, no sólo fuiste ante la justicia por esa razón, sino por tu nombre periodístico, y eso es muy relevante porque tú dijiste, ­a mí me están adjudicando una responsabilidad que yo no tuve porque el señor Jenaro García Luna, en su momento, dijo que hizo lo que hizo porque reconoció que recreó la escena, a petición de los medios. Pablo, por razones obvias, te pido que regresemos a esta historia que has contado y que vale mucho la pena recordar.

¿Cómo fueron las cosas Pablo? Cuéntanos todo.

Reinah: Pues mira, además de saludarte y saludar a tu auditorio, antes que nada, me gustaría que quede muy claro que, hoy sabemos que es un montaje, pero el día del operativo no sabíamos que era un montaje, fuimos engañados todos, medios y opinión pública, por supuesto. Entonces, derivado de esto es que la ciudadana francesa, desde un principio ha argumentado que ella no fue detenida de la forma en la que todos creemos que lo vimos, y como yo lo narré, porque yo fui al operativo a narrar lo que vi. Entonces, lo vimos todos. A través si quieres de la televisión, pero bueno, así fue.

Por un lado, por otro lado, sí me sorprende que después de 6 años de este argumento, aunque entiendo los tiempos de los procesos legales, pues esto éste como puesto en la mesa cuando es el tema central y lo que tú decías, que me parece también muy destacable, se ha minimizado, se ha hecho a un lado. Bueno, incluso las autoridades lo han dicho, ­Ok, sí no fue a así, pero eso no tiene que ver con el procedimiento judicial, ahí había secuestrados y secuestradores. Pues…A mí tampoco me lo parece. Yo soy una víctima también de ese operativo. Yo también fue agraviado y justamente como tú lo dices, por ello recurrí a instancias, como la Comisión Nacional de Derechos Humanos, para que este tema se aclarara. No me sentí yo conforme en el hecho de decir, ­Bueno, esto así es. El periodista Pablo Reinah nos lo pasamos entre las patas…­, porque hay que recordar que yo me quedé entre la empresa para la que yo laboraba… y por supuesto las autoridades, ninguno de los dos, digamos, me respaldó.

Pero, también, algo que me parece fundamental Carmen, es que no fui yo el único periodista que estuve ahí, todos los medios estuvieron presentes. Cierto es que nos avisaron primero a las televisoras, por ello…

Aristegui: Eso es muy importante que lo digas Pablo, muy, muy importante…

Reinah: Fundamental.

Aristegui: Porque todo mundo informó del tema, sin duda… el punto aquí es que hubo un llamado a las televisoras, antes que a los demás, y los demás llegaron cuando empezaron a transmitir las televisoras eso, y por supuesto los periodistas corrieron al lugar para ser participes de la cobertura informativa. Eso fue una consecuencia de una transmisión de origen que ustedes estaban realizando y eso creo que hay que enfatizarlo.

Reinah: Si por supuesto y…

Aristegui: No fue una convocatoria a todos los medios de comunicación: “Véngase a tal hora”, porque no era posible que así sucediera. Hubo un llamado privilegiado o previo a las televisoras que fueron las que iniciaron una transmisión prácticamente en forma simultánea, y estuvieron transmitiendo como si fuera un suceso en vivo lo que era una recreación, dice la autoridad, o lo que era un montaje, dice Zaldívar, en lenguaje más directo de lo que realmente estaba sucediendo.

Reinah: Efectivamente. Creo que eso es una de las cosas que se debe revisar, Carmen. Los medios también deben revisar sus procedimientos, porque en aras de una noticia y en aras del privilegio por obtenerla… y por supuesto, todos sabemos que es muy mediática la televisión, y que finalmente te favorece por muchas circunstancias, eso tampoco es nuevo… se violan los derechos, brincan procedimientos… pero eso lo vemos hoy. Cuando un medio tiene una noticia en frente y tiene supuestamente, una autoridad que le está brindando información fidedigna, pues lo que hace es reproducirla, en aras de llevar una exclusiva o una información que al público le pueda interesar.

Aristegui: Ese es un tema que se puede analizar efecticvamente y debemos analizar los medios. Pero déjame ir Pablo a un tema muy importante. El ministro Zaldívar, como digo, coloca el tema del montaje como un tema principalísimo, y aquí, bueno, está colocando toda la carga de la responsabilidad a las propias autoridades, que la tienen… en este caso la AFI fue quien realizó un montaje, etcétera, pero no hace ninguna alusión específica a algún tipo de posible responsabilidad de alguna televisora o las televisoras en función de saber o no saber de lo que iba a ocurrir.

Nos queda clarísimo que tú fuiste un periodista a quien se le asignó una orden de trabajo y llegó a cubrir un hecho noticioso y así lo hiciste, y después dijiste ­fuimos todos engañados­. Y la pregunta es, ¿fuimos todos engañados o quién sabía, o quién no sabía, que lo que se iba a transmitir era realmente un montaje hecho para lucir los afanes de la AFI rescatando a los secuestrados?

Reinah: Mira Carmen, yo ahí te puedo hablar por mí, porque no tengo pruebas ni evidencias que alguien más en la empresa o en algún otro lado haya conocido que esto iba a ocurrir.

Yo voy a hablar por mí. O sea, yo fui a cubrir una noticia, como cubrí durante 10 años muchos enlaces en vivo, era parte de mi función.

Aristegui: Sí. Tú no estás a discusión… y lo digo de una manera muy clara porque… porque no sólo es porque lo crea yo, que no importaría en este caso, sino porque hubo un recurso y un proceso de investigación en donde quedaste totalmente exonerado de cualquier tipo de responsabilidad en este caso sobre haber sido participe de un montaje o de una patraña informativa. Eso quedó clarísimo, lo ganaste y en todo caso es parte de lo que estamos contando.

Reinah: Sí, así es. Entonces la verdad es que en ese sentido yo te puedo hablar sobre lo que viví yo. Yo viví una noticia más.

Si la ciudadana francesa no hubiera denunciado lo que denunció y que hoy todos sabemos, pues no sé qué hubiera pasado.

Y yo la verdad me preguntó cuántos casos más de una injusticia, o de una violación a los derechos, o de detensiones de manera distinta podría haber…

Porque aquí también creo que hay que señalar algo. Esto ha llegado aquí, ha tomado las dimensiones que ha tomado porque Florence Cassez se quejó ante su país y en su país le hicieron caso. Hubo un presidente que hizo de su agenda de Estado de visita a México, un tema. Yo quiero saber quién ha defendido así a alguien más, por ejemplo en el caso de la omisión o de la comisión de una culpabilidad a una persona de origen mexicano. ¿Qué hubiera sido si la francesa sería mexicana? ¿Qué hubiera sido?

Aristegui: Tristemente no estaríamos hablando de ella, muy probablemente.

Reinah: Y sería una víctima. Porque me parece muy grave, si es culpable, y peor aún si eres inocente, lo que está ocurriendo. O sea, ese es el tema.

Las autoridades deberían de estar para proteger o garantizar, por supuesto, que la información que en aquel momento nos estaban proporcionando los periodistas. O la investigación que se supone hicieron, porque todos tienen una investigación de inteligencia atrás ¿no?, así es como los secuestros se desarticulan. Entonces, eso es lo que a mí me llama la atención. Y me llama la atención que… tú lo decías hace un momento, los funcionarios que estaban en aquel entonces a cargo del operativo, siguen dando entrevistas, presentando detenidos, han hecho actos públicos y nadie los ha cuestionado. Yo tampoco he visto ningún medio que los cuestione sobre el tema… porque el nudo está ahí.

Aristegui: Totalmente de acuerdo. Pablo Reinah, te decía antes que entráramos al aire, te decía Olga Carranco, que este viernes hemos invitado para hablar del tema a dos personas que desde su diferente perspectiva van a presentar un análisis y reflexiones en torno a este documento del ministro Zaldívar, de lo que está a debate y a discusión.

Están en esta mesa Miguel Carbonell, un distinguido constitucionalista y abogado, bienvenido Miguel, que estás aquí.

Carbonell: Gracias, muy buenos días.

Aristegui: Y está aquí nuestro colega periodista Jenaro Villamil, que no solamente, pero de forma muy particular ha dedicado su trabajo y sus investigaciones al tema de los medios de comunicación. Jenaro, gracias por estar aquí, bienvenido.

Villamil: Gracias. Buenos días Carmen.

Aristegui: Bueno, estamos aquí con Pablo Reinah, Jenaro, y bueno, en tu carácter de periodista de la revista Proceso y de las colaboraciones que tienes en tu blog y tu cobertura informativa sobre los temas de medios, este ha sido un tema para ti también. ¿Qué decir del tema del montaje ahora que hablamos con Pablo?

Villamil: Mira, ojalá y esté Pablo todavía en la línea.

Aristegui: Está en la línea Pablo sí, está en la línea.

Reinah: Te saludo con gusto.

Villamil: Hola Pablo, un abrazo. A mí me gustaría también una reflexión, que compartieras una reflexión con la audiencia Pablo, porque así como el caso de Florence Cassez no es el único, es también atípico que un periodista acuda a la CNDH a defender su nombre y su prestigio; y acudir al programa de agravios contra periodistas. Me gustaría que compartieras la reflexión de por qué lo hiciste. ¿Por qué llegaste a esta instancia y en qué circunstancias?

Reinah: Pues mira, de entrada te diré que lo hice porque finalmente, mi trabajo que es una de las cosas que yo más respeto, lo sentí vulnerado y lo sentí de alguna manera… me sentí difamado. Esto fue público. Tú sabes que todos los periodistas trabajamos con nuestro nombre y con nuestra credibilidad.

El yo haberme quedado callado hubiera sido como aceptar la acusación. Y de ninguna manera lo iba yo a permitir, porque creo yo qué…

Aristegui: ¿De qué se te acusaba? ¿De qué se te acusaba? ¿Qué se decía de ti?

Reinah: Mira, lo que se dijo específicamente… Digo, Televisa finalmente, bueno, me despidió, y metieron una nota donde responsabilizaban a la AFI de estar en contubernio con el reportero que cubrió la nota, que en este caso fui yo.

Todavía anoche, por ejemplo, Denise Maerker lo dijo en su programa, a pesar de que sí hubo una demanda por este tema contra la empresa…

Aristegui: ¿Qué dijo?

Reinah: …demanda que ya terminó.

Dijo que yo estaba enterado de eso era un montaje.

Aristegui: ¡Ah!

Reinah: Bueno… Hay documentos oficiales. Me tarde un año y tres meses en realizar está… en que se realizara esta investigación… es pública… eso está de alguna manera documentado.

Yo cuando acudí a la Comisión Nacional de Derechos, respondiendo a lo que me decía Jenaro, a mí me lo dijeron muy claro, “Aquí va a salir la verdad, lo que sea va a salir”, y yo dije: “Eso es lo que yo quiero”.

Aristegui: O sea, Pablo…

Reinah: La PGR… déjame nada más terminar este punto, la PGR en diferentes ocasiones dijo que era información a la cual no había por qué tener acceso, la Comisión Nacional de Derechos Humanos insistió, hasta que finalmente resolvió que había un documento en el que ellos reconocían que a mí me negaron información fidedigna, veraz, y por supuesto, el tema es que me habían ocultado que ese operativo había ocurrido antes y de manera distinta.

Aristegui: Esa es la parte de verdad que salió, Pablo. ¿Pero salió toda la verdad?

Reinah: Así es pero… mira, salió desde un principio. Carmen, las contradicciones fueron desde el origen. Yo me enteré, para que me entiendas, por la televisión, cuando Genaro García Luna dijo que los medios le habían pedido una recreación. Ocho días después, en una reunión de Procuradores, diferentes Procuradores, unos decían que sí era un montaje y otros decían que no era un montaje. Yo ya no sabía, ¿no? Obviamente venía documentado del caso y por supuesto que he leído los diferentes puntos de vista, las declaraciones de los acusados, y hoy tengo claro que ahí está distorsionada toda la verdad.

Yo también no sé qué fue y qué no fue, o sea, estoy en duda igual que cualquiera ciudadano común y corriente.

Yo ese día acudí como reportero, con la confianza de que estaba yo realizando y viendo lo que era una noticia… y creo que ahí está lo que te comento, habíamos muchos reporteros…. y creo que todos tenemos olfato periodístico y creo que todos fuimos engañados. No hubo ahí alguno que dijera, “A ver, a ver, paren aquí…toma dos…”

Aristegui: No, no, no, no era posible hacerlo. A ver… no, no, estoy de acuerdo… los muchos reporteros que llegaron… y eso está ya aclaradísimo… llegaron porque había una transmisión espectacular, había una transmisión continúa de las dos televisoras, y claro, los demás medios de comunicación corrieron a ver qué pasaba y siguieron transmitiendo lo que estaba siendo ese montaje, eso queda clarísimo.

Pero aquí el punto Pablo… bueno, queda claro que a ti te dicen “Lánzate a cubrir este asunto”. Si recordamos y tú lo debes tener perfectamente nítido en tu mente, Pablo, si recordamos aquello, las cámaras iban entrando al lugar como si estuviera en ese instante realizándose la acción del rescate de los secuestrados y la captura de los secuestradores. Eso, evidentemente, se hizo pasar como un suceso que estaba ocurriendo en ese instante y no lo era como ya lo hemos repetido mil veces. Las cámaras ya estaban ahí. ¿Cómo es que tuvo la información la televisión, para mandar a sus cámaras previamente a que empezara a suceder lo que estaba transmitiendo? Esa es una interrogante que a mí, a estas alturas del partido, no me queda disipada. ¿Tú sabes qué pasó ahí?

Reinah: Mira, Carmen, yo te voy decir cómo lo viví yo en ese aspecto. Tú sabes que, cuando a ti como medio te van a dar una información, tú nunca llegas a ver qué va a pasar y llegas junto con la policía a ver qué encontramos, se supone que hay un servicio y un trabajo de inteligencia, ¿sí? Entonces, a mí finalmente me dieron datos de “Aquí está ocurriendo la detención”, los datos que yo di en el primer enlace son los datos únicos que yo tenía… porque así como…

Aristegui: ¿Te los da la televisora misma, no?

Aquí un punto es, la televisora te dice “Reportero, lánzate aquí porque tenemos esta información”, o tú tienes de las fuentes policiacas la información que te indica que hay que ir y en consecuencia tú le dices a la televisora “Mándenme unas cámaras”.

¿Cómo es el asunto? ¿Cómo es que se da el hecho de que las cámaras y tú van al lugar? ¿Porque la televisión te asigna esta tarea como yo estoy creyendo o porque tú alertas a la televisión de que alguien te aviso de que algo va a pasar?

Reinah: Mira, eso también yo ya lo he comentado. Yo recibí la llamada expresa de Cárdenas Palomino. Me dijo que había un operativo importante, él sabía que en las mañanas cubríamos en vivo muchos eventos. Yo aviso directamente a Carlos Loret, le digo “Oye, puede ser algo interesante”, obviamente yo no tenía muchos datos, los datos se me fueron dando conforme yo me iba acercando al lugar y poco antes de entrar al aire… que los datos fueron “hay una mujer, hay un hombre y tres secuestrados”.

Ahora, lo que hace la policía de entrar, eso no tiene nada que ver conmigo. O sea, yo me pongo al aire… cuando yo entró al aire, si ellos corren, caminan… o sea…

Aristegui: Sí, no depende de ti, sí tú estás transmitiendo en vivo…

Reinah: (inaudible), seguridad. Yo no sé exactamente qué es lo que ellos tienen disponible como operativo. Yo no sé cuáles son las funciones de alguien que está en un lugar donde hay armas. Yo no lo sé, o sea, mi trabajo es informar y reportar lo que yo estoy viendo. Eso es lo que hago… Yo en ningún momento puedo decirle a la policía “A ver, todos para acá y tres para allá, o no corran, o no hagan…”, esa parte no tiene nada que ver conmigo.

Aristegui: No, no, no, estoy de acuerdo. Jenaro Villamil, para cerrar la charla con Pablo qué le dirías.

Villamil: Nada más también una pregunta, Pablo. Tampoco, así como tú no puedes dirigir ni ordenarles a los presuntos delincuentes lo que pueden hacer, tú tampoco puedes movilizar una unidad móvil de cámaras y de montaje, o de transmisión televisiva sin la autorización de tus jefes, ¿no?

Reinah: Sí, efectivamente. Eso ya lo he dicho, y todo mundo que trabajamos en medios lo sabemos. Nadie presenta sorpresas. Nadie… Carmen, a ti ahorita no te habla un reportero y te dice, “Métanme al aire con Carmen porque le voy a presentar algo muy bueno”, y tú dices, “A bueno, sí, venga”… ¿no?

Aristegui: Ah, no, bueno, vamos a ver de qué se trata.

Reinah: Y mucho menos en televisión. En televisión, porque hay una preparación por detrás donde se hacen pruebas de audio y pruebas de video, y aunque puedan ser muy rápidas, esas pruebas se hacen.

Pero lo que a mí me interesa destacar en esto es. A mí, por ejemplo, tampoco me gustaría en este caso culpar a la empresa para la que yo trabaje 10 años… en este caso, porque no me gustaría caer en lo que hicieron ellos, acusarme sin pruebas, de algo que por supuesto no cometí. Y yo tampoco podría hablar de una empresa a la que finalmente yo ese día iba representando… ni una empresa, ni una persona en este caso, ¿no?

Aristegui: Pues Pablo Reinah, ahí está tu comentario. Te agradecemos mucho que hayas estado esta mañana para recordar aquello, para revisar este tema que ahora, como decíamos, pues será materia de discusión del más alto nivel en la Suprema Corte de Justicia. Te agradecemos mucho Pablo, que nos hayas tomado la llamada y estamos al habla como siempre, buenos días y gracias.

Reinah: Carmen, muchas gracias, y nada más. Ojalá y esto siente un precedente para que casos como este no vuelvan a ocurrir.

Aristegui: ¡Hombre! Eso sería muy bueno y deseable y parte de lo esperamos suceda a partir de esta nueva circunstancia que se va a dirimir en la Suprema Corte de Justicia. Gracias Pablo por estar aquí esta mañana, buenos días.

Reinah: Buen día a todos.

Aristegui: Buenos días. Miguel Carbonell, Jenaro Villamil, volvemos con ustedes después de una pausa.

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Aristegui: Bueno, regresamos. Miguel Carbonell, Jenaro Villamil. Lástima que no se escuchó lo que nos estabas diciendo en el corte Miguel Carbonell, pero te pido que lo retomemos porque hemos escuchado la narrativa de Pablo Reinah, sobre lo que sucedió el día del montaje de la televisión, y bueno, ya no repito lo que acabamos de escuchar, pero… Tú te has dado a la tarea de revisar el proyecto del ministro Arturo Zaldívar como especialista, como constitucionalista, como experto en la materia, y has visto el documento de ciento y tantas cuartillas…

Carbonell: Ciento cuarenta y cinco.

Aristegui: Ciento cuarenta y cinco cuartillas, lo has estudiado, lo conoces, y sobre eso nos gustaría que retomarás el hilo de la conversación.

Carbonell: Bueno, el documento es enormemente acucioso, con una precisión Carmen, de relojero. El ministro Zaldívar va reconstruyendo minuto a minuto el montaje. Esta… así le llama el proyecto ´una escenificación ajena a la realidad´. Y en efecto, se da cuenta el ministro… como nos podemos dar cuenta todos, porque ya es público el proyecto, ya está en la página de internet de la Suprema Corte, lo cual creo es algo muy positivo…pues que en efecto ahí hubo una… bueno, pues un involucramiento, lo quiero poner en estos términos neutrales, de dos televisoras, tanto Televisa por una parte, como TV Azteca, en donde pues incluso mandaban a corte… -ahorita regresamos-… En fin. Hubo una prolongada cobertura mediática…

Aristegui: ¿Coordinada con la acción misma?

Carbonell: Sin duda alguna. Vaya, yo no puedo entender que haya sido de otra manera, porque incluso en la propia imagen de aprecia… y esto es algo que también está en el proyecto del ministro Zaldívar, que quien abre la puerta de la cabañita es un señor de traje con un abrigo y ese señor luego se supo que era Luis Cárdenas Palomino.

Vaya… Carmen, ¿Cómo no va a estar coordinado si ya estaba adentro este señor?… y entonces le dicen, bueno –ahora sí entren, ya estamos al aire-… o sea… en fin… esta escenificación… para retomar las palabras del maestro Zaldívar… ajena a la realidad… que tuvo y cito literal el proyecto, porque es muy importante… creo que en esta frase está la clave… tuvo un efecto corruptor sobre el conjunto del proceso, por todas las implicaciones que esto supone en términos de presunción de inocencia, en términos de juego limpio respecto de la procesada, y el impacto que tuvo también en los testigos.

Por ejemplo, cuatro testigos que hay donde hacen una imputación a Florence Cassez. El cuarto, un señor de apellido Cortés, que se presenta espontánea y voluntariamente, y lo pongo entre comillas, a declarar ante la SIEDO que había visto… El tenía una frutería, este señor Cortés era dueño de un expendio que vendía frutas y verduras y que había visto merodear alrededor de su expendio a Florence Cassez, y era el expendio donde Cristina Ríos Valladares compraba la fruta y la verdura, iba cada tercer día a surtirse… en fin, a hacer su compra, y había visto a la… a esta persona, Florence Cassez merodeando, y se acordó, y por eso fue espontáneamente a declarar ante la SIEDO, y se acordó porque vio en la tele a la secuestradora… eso está literalmente transcrito en el proyecto, esa declaración. Que hay que decir esto. Zaldívar afirma naturalmente que, a partir de que tú presentas este montaje ajeno a la realidad, la gente ya se queda con la idea de que en efecto esta persona es una secuestradora y eso ya vicia el testimonio de estas personas.

Aristegui: Déjenme volver Miguel, Jenaro, después de una pausa.

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Aristegui: Bueno, seguimos hablando Miguel Carbonell, Jenaro Villamil del asunto, del caso Florence Cassez y la Suprema Corte de Justicia y bueno pues, hemos escuchado a Miguel Carbonell que ha estudiado el documento del ministro Zaldívar, que van a discutir los ministros.

Jenaro Villamil, bueno, seguimos dándole vueltas a las muchas aristas que tiene esto. Déjenme agotar, si les parece, el asunto del montaje y después sería muy bueno escuchar a Miguel respecto a las connotaciones e implicaciones que va a tener el caso, en el tema de la presunción de inocencia y de los otros derechos vulnerados en este caso, de los que habla el Ministro.

Pero sobre el impacto que tiene ahora volver al tema. Qué significa para la sociedad mexicana que ahora volvamos a reiterar, ya nada más con un documento de este calibre, que aquello fue una gran mentira, un gran montaje que fue difundido a millones de personas.

Villamil: Es importantísimo lo que está…

Aristegui: Casi… perdón… en ese tono de la información y de lo noticioso, y casi no pasó nada después.

Villamil. Así es.

Aristegui: Salvó el caso Pablo Reinah que promovió el recurso y la lo contó… como si no hubiera pasado casi nada.

Villamil: Lo más grave es que las televisoras comerciales en México crearon un nuevo género, que es el “reality judicial”. Es decir, para ganar raitings, para ganar audiencias, y para servir a los fines propagandísticos de un gobierno que quiere decir que la percepción pública sea de que se está combatiendo al crimen, a los secuestradores, etcétera, etcétera, se crea este género que es una ficción… es una mezcla entre ficción y realidad, es una recreación. “Realities judiciales” en donde… así como en el Big Brother, pues entonces entramos a una casa, vemos a unas personas secuestradas y a unos presuntos secuestradores… hay mitad de verdad en este asunto y hay mitad de ficción porque hay una recreación.

Y me quedo también un poco con lo que está señalando Pablo Reinah, ¿Cuántas veces y en cuántos casos, no nos han recetado la misma historia?… acabamos de ver el caso de “El Coqueto”.

Acabamos de ver el año pasado, el asunto de la detención de “La Barbie”. Y lo que ya en la percepción del televidente, del ciudadano, existe, es si lo que están viendo en la pantalla es realmente la consignación de la realidad, el reportaje o el oficio periodístico, o una especie de infomercial, simulado, como si fuera una nota periodística.

Aristegui: Mitad verdad y mitad ficción… o ya no sabemos…y de ahí…

Villamil: La frontera se…

Aristegui: Ahí es donde radica la trascendencia de lo que está planteando Zaldívar, Miguel, precisamente en esta sacudida…porque al final de cuentas es una sacudida de una práctica recurrente.

Lo de Cassez fue extremo… porque fue un montaje ya a todo lo que da, a todo lujo, y fue extremo.

Carbonell: Una ciudadana extranjera.

Aristegui: Una ciudadana extranjera, un presidente que intervino, un asunto que llega a la Corte. Pero… ¿Cuántas veces y cuántos casos que medio parecen montajes pero no tenemos la certeza o algunos que dan la pala y son asimilados por la sociedad como absolutamente verdaderos? ¿Dónde están las fronteras del asunto?… y la sacudida que da Zaldívar es -¡Ya párenle!-… es -¡Ya párenle autoridades!-… -Dejen de exhibir como culpables a los que no han sido procesados-…-Dejen de dinamitar el principio de inocencia-… Respeten los derechos elementales de los individuos que están en un proceso, o indiciados, o inculpados, que pueden ser culpables o no, eso lo tiene que resolver un proceso judicial.

Esto de Zaldívar es una sacudida al tipo de conductas que se han visto reiteradas y que las vemos todos los días en la televisión, a través de spots. Se hacen incluso campañas con nombres y apellidos y apodos, de gente que pueden ser unos verdaderos criminales, a lo mejor, pero que no han sido procesados.

Carbonell: Es una llamada de atención muy poderosa, creo yo. De hecho en el proyecto de sentencia que se da a conocer, Carmen, hay una parte en donde Zaldívar externa una preocupación en torno a esto que mencionas, porque dice que ahora, el centro de gravedad de la justicia penal se traslada de los juzgados y los tribunales, a los estudios de televisión. Y esto no puede ser, porque el lugar natural, el lugar que corresponde para determinar la culpabilidad o no de una persona, es una sede de un juzgado y de un tribunal, y ahí se ventilan las pruebas, y ahí se ofrecen los testimonios, etcétera. Pero ahora dice Zaldívar con esta política de falsificación de la realidad, porque además no se apega a lo que de hecho sucedió ese día, pues entonces estamos haciendo una justicia mediática. Estamos haciendo una justicia de opinión pública, en donde ya… dice… no con estas palabras, lo dice de forma más técnica… dice, en donde “ya la cancha ya no empieza pareja, o sea donde ya el día uno de tu juicio, tú ya estás sentenciado por todo mundo, incluyendo, a lo mejor gente que por supuesto, tiene que ver directamente con el juicio como puede ser el juez, puede ser el ministerio público, como pueden ser los testigos.

Y por eso es que a partir de ahí se saca la consecuencia, que yo creo que es lo interesante, ¿cuál es la consecuencia de esto? Que es el debate que tendrá que tener la corte. Y el ministro Zaldívar dice es que a partir de ahí tú ya no tienes un juicio justo, a partir de la cancha para ti, es como si un partido de fútbol empezará con tres goles en contra de uno de los dos equipos. Y en ese sentido, creo que sí es una fuerte llamada de atención a esto que mencionabas, que ya no se juega, así no se puede procurar e impartir justicia.

Aristegui: Porque trastoca el proceso completo y entonces queda dañado de tal forma, que en el caso, por ejemplo de Florence Cassez, estrictamente hablando no vamos a saber si es inocente o culpable, porque se dinamitó en lo esencial, que es el proceso judicial que nos permitiera la certidumbre de que las pruebas son verídicas, de que lo que sucedió se puede corroborar, y de que todos los ingredientes de un proceso judicial estuvieron en orden y circunstancia.

El problema es ése, entonces, se daña de tal manera que el asunto que queda es incluso eso…

Villamil: Una precisión, jurídica, porque creo que ha habido una confusión grande en el debate de los últimos días. Si no hay una certeza más allá de toda duda razonable, esta persona es inocente; en eso quiero ser muy claro porque, efectivamente, hay mucha gente “entonces ya no vamos a saber”. No. Lo que sabemos es lo que la Constitución y los tratados internacionales dicen en favor de todos nosotros, no nada más.

Aristegui: Venga, la presión jurídica, de acuerdo. Ella esta sentenciada como culpable, si se le aplica este amparo, entonces será inocente. No puede ser, cuando digo la duda, lo digo no en términos jurídicos, lo digo en términos de una sociedad que, con otros criterios y otros parámetros, ahora tiene esta duda, no jurídica, no es la duda legal porque eso no existe, es inocente o es culpable, estoy de acuerdo, pero hay un debate público, un debate social y lo deseable para una sociedad es que la gente confíe en sus instituciones de justicia y que cuando se haga una sentencia, la gente quede razonablemente convencida de que es inocente o culpable. A eso me refiero cuando digo en lo general, en una discusión pública, sé que la justicia no se hace por mayoría de votos, pero importa también la percepción de la ciudadanía.

Villamil: Sí, precisamente en estos términos de la percepción, hay gente que dice es que si la dejan libre, la pueden dejar libre aún siendo culpable. No, si la dejan libre sale como inocente.

Aristegui: En términos legales y jurídicos.

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Aristegui: Jenaro Villamil, Miguel Carbonell, te quedaste con una idea a la mitad que después del corte ya se te olvidó.

Villamil: No, en función de lo que comenta Miguel, y yo creo que es muy importante porque hay una línea discursiva ahorita en defensa del procedimiento, tanto de la PGR como ya de la CNDH, de que lo más importante son las víctimas y que si se libera o se le da el amparo a Florence Cassez, entonces nos se está protegiendo a las víctimas del secuestro y que todo mundo está olvidando a las víctimas, y que el centro de atención es la presunta secuestradora.

Yo creo que también aquí hay una falacia en este discurso, porque no se puede defender a ninguna víctima de ningún delito, y menos de secuestro con falacias y con mentiras, es decir, este falso debate de que por un lado las víctimas contra Florence Cassez, es entrar justamente o seguir justamente en el premontaje, en la escenificación, porque entonces seguimos en la escenificación donde ya es juicio mediático ya estableció que esta joven es la secuestradora. Y no lo podemos saber justamente por lo que señala Miguel, porque si no hay certeza plena, porque la recreación y todo lo que se ha debatido y lo que ha acreditado el ministro Zaldívar, pues entonces eso a los primeros que afectan es a las víctimas, porque entonces no se está haciendo justicia, eso es lo preocupante del debate ahora que se ha armado a nivel mediático.

Aristegui: Qué hay, Miguel, de aquello que es mejor tener a un culpable fuera que a un inocente dentro.

Carbonell: Bueno, es que yo creo que precisamente honrando a las víctimas, si alguien está realmente preocupado por las víctimas, como ahora dice la PGR y dice la CNDH, pues lo primero que tendrían que asegurarse es de que quien cometió un delito de secuestro efectivamente, sea el que esté adentro de la cárcel, porque a quienes estás faltando el respeto es a las víctimas. Las víctimas también podrían decir oye, si es que alguien que no fue pues, efectivamente, creo que no se están respetando los derechos, ni de las víctimas y además se está poniendo a la sociedad porque siguen afuera los verdaderos responsables.

En ese sentido sí creo que una sociedad merece el respeto, y las víctimas merecen el respeto, de tener esta certeza más allá de toda duda razonable; insisto en esto, porque yo creo que la duda se vale, yo creo que millones de personas se están preguntando en México ahorita, “caray, y si habrá sido, o no habrá sido, y si los tenían allá o no los tenían allá”; es natural, se vale, nada más que eso que puede sentir un ciudadano cualquiera no le corresponde a un juez penal. Un juez penal para dictar una sentencia condenatoria, tiene que ir más allá de toda duda razonable con los elementos.

Entonces el ministro Zaldívar, en la riqueza del documento que ahora está a consideración de la primera sala, nos ofrece una serie de elementos que sí te permiten dudar. A partir del montaje del efecto corruptor, a partir por ejemplo, de un acto previo muy relevante que es, por ejemplo, Cristina Ríos Valladares, la señora, pues reconoce directamente a Florence Cassez a la tercera declaración, a la primera no; el niño a la segunda; Ezequiel Elizalde, otro de los testigos clave, dice “es que esta señora francesa vino y me inyectó y aquí está” y señala una parte de su cuerpo, “aquí está la huella de la inyección” y hay un peritaje dermatológico en el expediente que seis meses después ese mismo puntito rojo todavía lo tenía.

Aristegui: Era un lunar.

Carbonell: Era un lunarcito ahí, entonces dice uno, caramba, y luego el de la frutería que aparece y luego todos desaparecen porque ya no hay nadie ahí…

Aristegui: Y luego todos desaparecen, es todo un tema, ¡eh!, porque efectivamente, hubo declaraciones de los testigos en una primera fase y luego prácticamente desaparecieron, no ha sido posible, hasta donde hemos podido saber y tratar de buscarlos años atrás, contactarlos de nuevo.

Carbonell: Y luego, hay un tema que ha sido criticado del documento de Zaldívar que yo sí quiero darle importancia, que es el tema de las formalidades que hay que observar. Por ejemplo, ¿cuánto se tardaron en llamar al consulado francés? Entonces sale en el comunicado PGR y dice, “oiga, pero ni modo que por eso se caiga el caso, etcétera”; bueno, yo quiero decir, porque la gente a lo mejor podría pensar, es que es muy difícil cumplir con tantos requisitos y los abogados se ponen muy exquisitos y todo. No, yo quiero señalar un dato muy concreto Carmen, hay una convención, la Convención de Viena sobre relaciones consulares que exige el inmediato contacto con el Consulado…

Aristegui: Tratándose de extranjeros.

Carbonell: Tratándose de extranjeros detenidos, ¿qué pasó? Fíjate, llegan ellos a las 10:30 del 9 de diciembre del año 2005 a las instalaciones de la SIEDO junto al Monumento a la Revolución en el centro de la Ciudad de México, la interrogan, obviamente se dan cuenta que es una ciudadana francesa y entonces hasta las tres horas, hasta las 15:05 hay un acta ministerial en el expediente de un agente del Ministerio Público que dice, yo llamé al 040 y en el 040 me dieron un número del Consulado de Francia, marqué ese número y salió una grabación que dice que el Consulado de Francia atiende entre las 8:30 de la mañana y las 3:00 de la tarde, y como eran las 3:05 pues nadie me atendió.

Entonces, al día siguiente, y uno podría decir al día siguiente a las 8:30 ¿verdad? No, llamaron a las 12:30 o sea otras cuatro horas y el cónsul llegó a las 15:45 del 10 de diciembre, habían transcurrido 35 horas.

¿Qué hace el ministro Zaldívar? Fíjate qué interesante. El ministro Zaldívar y así está literalmente transcrito en el proyecto, dice, oiga, yo me metí desde Internet como lo puede hacer cualquier ciudadano y busqué Consulado de Francia, y en la página web del Consulado de Francia hay un número para emergencias y además lo transcribe en su dictamen Arturo Zaldívar, usted en caso de emergencia puede llamar las 24 horas del día a la representación consular francesa y este es el número 044 si está en la Ciudad de México, 045 si está en el interior y 0052 y tanto si está en el extranjero.

Carmen, si eso lo pudo hacer y lo puede hacer cualquier ciudadano y lo podemos hacer en este momento si ustedes dicen, ¡cómo no lo va a poder hacer la SIEDO!, que es la Subprocuraduría Especializada en Investigación de Delincuencia Organizada, ¡hágame usted favor! O sea, un desdén, una falta de pulcritud, una falta de respeto a todas las formalidades que yo creo que sí es prudente una llamada de atención para que se observen estas cosas, ¿no?

Aristegui: Volvemos después de una pausa.

Pausa comercial

Aristegui: Regresamos en la parte final de esta conversación, Jenaro Villamil, Miguel Carbonell. Bueno está el tema para que lo discutan los ministros de la Corte a partir del 21 de marzo en la Primera Sala. ¿Puede agotarse ahí ese asunto, o puede ir al pleno de la Corte? o ¿cuáles son los escenarios Miguel?

Carbonell: Bueno, la competencia natural del caso corresponde a la Primera Sala por ser una materia penal, es un amparo directo en revisión, ese es el tipo de juicio, y normalmente, estos se agota en la sala. Efectivamente, el 21 están citados los cinco ministros de la Primera Sala, que tendrán que decidir por mayoría, bastarían tres votos para ordenar la liberación, dice el proyecto “absoluta e inmediata”, esto quiere decir, que a lo mejor si se da esta votación de tres ministros, a favor, pues ese mismo día 21 pudiera estar dándose esta liberación, en su caso, como ha sucedido en el caso Acteal o en el caso de estas dos personas indígenas en Querétaro, que también mandaron un telegrama urgente y ese mismo día salieron; entonces ese es el escenario.

Ahora, eventualmente se pudiera dar la coyuntura de que la Sala solicitara elevar a consideración del Tribunal Pleno de la Corte, y ahí, yo creo que las cosas cambian de manera sustantiva, porque ya estamos ante otros escenarios. No todos son especialistas en materia penal, que no tienen por qué serlo, por supuesto, pero ya llevarlo al Tribunal Pleno si nos situaría ante una cuestión distinta; incluso en términos de calendario, porque el Tribunal Pleno tiene una carga de trabajo ya previa. Ya tiene asuntos ahí…

Aristegui: Pero puede ocurrir.

Carbonell: Sí.

Aristegui: Puede ocurrir, y desde su punto de vista como jurista ¿sería deseable que ocurriera?

Carbonell: Pues yo creo que es un amparo…

Aristegui: Dado lo emblemático del caso, dado la atención nacional que hay en él, dado que se va a discutir un conjunto de cosas muy relevantes.

Carbonell: A mí la Primera Sala me da muchísima confianza y yo vería…

Aristegui: No por un tema de desconfianza, sino por el tipo de discusión que va a venir.

Carbonell: Obviamente, elevar las cosas al Pleno le da más visibilidad, y también el hecho de que haya una manifestación clara del Pleno, por ejemplo, si fuera en el sentido del proyecto, pues sería, hablando de mensajes, sería un mensaje más poderoso todavía, porque entonces ya sería la Corte en Pleno. En ese sentido, podría tener un efecto pedagógico a nivel de la sociedad muy, muy relevante y una determinación jurídica muy fuerte.

Aristegui: Sin duda, también es importante sin la menor duda, la utilidad del caso en términos de la sociedad mexicana. No hay que minimizarlo, porque finalmente este debate, esta discusión nos lleva a asuntos de gran relevancia para la sociedad mexicana. Así que, una vez que ya está puesto el caso, no estaría mal, incluso, como dices en términos pedagógicos, no únicamente pero también.

Jenaro Villamil, nos vamos. Bueno, Genaro García Luna, es este funcionario, yo decía cómo escribo en un artículo de Reforma esta mañana, es un funcionario incombustible, un funcionario que ha tenido diferentes capítulos, es transexenal, es un funcionario que ha estado en altas responsabilidades, ni más ni menos que a cargo de la AFI y de estas áreas del sexenio pasado para acá y bueno, es un funcionario al que se le ha dado todo, más presupuesto, más atribuciones.

Esta mañana va a inaugurar con Felipe Calderón, que últimamente le ha dado por inaugurar muchas cosas, va a inaugurar las instalaciones de la División Científica, ¿qué decir de García Luna?

Villamil: En primer lugar, espero que en la División Científica no haya un set televisivo. Entonces en esas instalaciones…

Aristegui: Qué cosa tan paradójica y tremenda al final de cuentas, el mismo personaje que está exhibido con el caso Florence Cassez de esta manera, de haber sido la cabeza responsable de quien armó y distorsionó la escena de todo lo que hemos aquí dicho, es el mismo personaje que junto a la figura presidencial nos va a decir a los ciudadanos “miren ustedes aquí tengo estas instalaciones de la División Científica”. Tiene algo de humor negro.

Villamil: Exactamente, y el caso Florence Cassez, como muchos otros, lo que está conformando es una constante en la gestión de García Luna, que es lo que los diputados y los senadores de oposición han estado señalando una y otra vez. Es lo que reporteros y reporteras como Anabel Hernández o como los reporteros de la revista Proceso han estado señalando una y otra vez en el caso de la gestión de García Luna.

Esta idea de que todo se vale para hacer un superpolicía, de que todo se vale, incluyendo el exceso de recursos presupuestales y convenios mediáticos a modo, de que todo se vale, incluso, para hacer hasta teleseries.

Aristegui: “El Equipo”.

Villamil: Y ahí viene “La Teniente” de la Secretaría de Marina, pero todo se vale con tal de modificar la percepción. Como si la percepción fuera el problema.

Aristegui: Como si el objetivo fuera la percepción.

Villamil: Es que en realidad parece que eso…, que ese es el gran esquema.

Aristegui: Se han destinado cantidades francamente obscenas de dinero público para ese proceso.

Villamil: Así es, nunca en la historia de este país se le había destinado tantos recursos a lo que originalmente era una subsecretaría de la Secretaría de Gobernación y que ahora toma la dimensión de supersecretaría, porque además en muchos sentidos la Secretaría de Seguridad Pública está ya ahora por encima de la Secretaría de Gobernación, que paradoja ¿no?

Entonces, creo que también en este caso hay un afán muy loable y muy sano de parte del Poder Judicial de este país de que nos sentemos como sociedad y de que se analicen los consecuencias reales de este tipo de políticas en donde se privilegia la modificación de la percepción o la propaganda, en lugar de la justicia y la investigación.

Aristegui: Y se altera a la propia realidad con propósitos propagandísticos y le dan en la torre al proceso en curso.

Villamil: Es el proyecto que nos convoca el proyecto del ministro Zaldívar, a reflexionar sobre cómo debe de enjuiciar son las personas, cuáles son los requisitos para llevarlas uno de su libertad poniéndolas en la cárcel, y eso tiene que ver, y esto es muy importante, no solamente con Florence Cassez, esto tiene que ver con la sociedad mexicana, esto tiene que ver nosotros.

Yo no sé qué va a pasar con ella, si sale libre probablemente se vaya Francia ese mismo día, al día siguiente, pero nosotros nos vamos a quedar y en interés de todos los mexicanos, en interés de todas las personas que habitan este país, necesitamos procedimientos judiciales creíbles, necesitamos cosas bien hechas, necesitamos observar las formalidades, que hay gente que las desdeña y dice: “bueno no se pongan exquisitos”. No. Las formalidad tiene un significado y un sentido, y la presunción de inocencia importa porque de otra manera le podemos destruir la vida, la honra, el nombre a cualquier persona nada más porque es detenido y presentada en noticiario televisivo hoy en la noche y eso en un estado de derecho no se puede permitir.

Entonces, yo creo que este caso es una poderosa llamada de atención, para Florence Cassez que le va a cambiar la vida sin duda, en un sentido o en otro.

Aristegui: ¿En cualquier sentido?

Villamil: Pero para nosotros, reflexionemos nosotros qué justicia queremos y a qué policía podemos aspirar legítimamente, a la policía de los telemontajes o a la policía científica que haga bien su trabajo, que acopie pruebas y que aprenda el Gobierno mexicano, esto es un jalón de orejas que le da Zaldívar al Gobierno mexicano, a ganar los casos, no en la tele, a ganar los casos en los juzgados, como corresponde.

Usted señala a esta persona como responsable de haber cometido un secuestro, gánelo en los juzgados, lleven a los testigos, construye bien las pruebas, observe las formalidades y gane usted ahí el juicio, no lo intenté ganar en un set televisivo, porque eso es propio de un estado populista y no de un estado de derecho.

Aristegui: Pues ahí está el asunto, Jenaro Villamil, gracias por estar aquí esta mañana.

Villamil: Al contrario.

Aristegui: Gracias un gusto que estés aquí. Gracias Miguel Carbonell por tu presencia. Gracias a los dos por estar aquí. Y bueno, seguiremos el asunto, da mucho de qué hablar, va a ser intenso el debate ¿no crees, Miguel? ¿Pronóstico?

Carbonell: Viene un debate.

Aristegui: Intenso.

Carbonell: Votación dividida, 3-2 probablemente a favor de Florence Cassez y ese es mi pronóstico.

Aristegui: A ver, ya que estamos en los pronósticos, ¿qué dices?

Villamil: Pues yo me acojo al especialista. Sí veo una división fuerte en la Sala, los otros colegas reporteros que cubren la fuente de la Suprema Corte me dicen que efectivamente están muy divididas las posiciones.

Aristegui: ¿Quién está en la Primera Sala?

Carbonell: La integran el propio Ministro ponente, Presidente de la sala.

Aristegui: Zaldívar.

Carbonell: Arturo Zaldívar, el ministro José Ramón Cossío, Jorge Pardo Rebolledo que es el último en integrarse a la Corte, acaba de llegar prácticamente, Guillermo Ortiz Mayagoitia expresidente de la Corte, ahora integrante de esta Primera Sala y la ministra Olga Sánchez Cordero.

Aristegui: Veremos ahí lo que sucede a partir del 21 de marzo, que nos decía el abogado que será la fecha. ¿Y puede durar, mucho?

Carbonell: Normalmente, esto es interesante porque ya me lo han preguntado, normalmente los asuntos de Sala se votan ese mismo día.

Aristegui: Luego, luego.

Carbonell: No es como en Pleno, porque en Pleno sí tienden a dedicarle varias sesiones, los asuntos de Sala normalmente ya, como son cuestiones más de técnica jurídica se van mucho más rápido y yo auguro, nadie tiene una bola de cristal, pero yo creo que ese mismo día alrededor de las 12:00 probablemente ya tendremos un veredicto.

Aristegui: Si es que no deciden llevarlo al pleno.

Carbonell: Eso cambiaría todo.

Aristegui: Eso ya cambia calendarios y demás cuestiones, es una posibilidad, veremos qué sucede. Jenaro gracias por estar aquí. Miguel gracias por estar aquí.

Para escuchar este audio siga este link, cortesía de CIAM y GA Comunicación

Segunda parte

Tercera parte

Cuarta parte

Quinta parte

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